Con
Beatriz Sarlo
EL
FUTURO DE LA CULTURA EN EL MUNDO DE LAS
PANTALLAS
Aunque
proviene del mundo de las letras se la reconoce como una de las voces
críticas más lúcidas en el campo de las ciencias sociales y es
leída con atención por sociólogos, historiadores, psicólogos, y
filósofos. Sin necesidad de campañas de promoción sus últimos dos
libros (Escenas
de la vida posmoderna,
Instantáneas)
han logrado un gran éxito de ventas y se han convertido en objetos
de culto para una inesperada legión de lectores ávidos de un
discurso que ponga orden en la caótica posmodernidad rioplatense.
Tras
las fantasías de la modernidad y sus promesas de un mundo mejor en
el que la tecnología rescataría a los humanos de las tribulaciones
del trabajo y de los sufrimientos de la escasez y la ignorancia,
sobrevino una aldea global, polarizada violentamente, en donde
conviven paraísos virtuales repletos de confort y prácticas
hedonistas con enormes nichos de miseria material y simbólica. Por
todas partes una floración de pantallas anuncian la única senda
posible. Flujos de capital, información y deseo cortan al mundo en
dos demarcando la gloria de los integrados y la desdicha apocalíptica
de los excluidos. El futuro ha llegado. Hay razones de sobra para
fascinarse con la novedad y argumentos suficientes para sentir
nostalgia por lo perdido. Sometida a esta ambivalencia irremediable
la posmodernidad latina y sureña ha encontrado en Beatriz Sarlo una
adecuada intérprete.
Para
muchos sos la alternativa latinoamericana en materia de reflexión
sobre la posmodernidad frente a posturas más complacientes o
desencantadas como Lipovetski o Baudrillard.
Lipovetski
es un celebrador de los fenómenos de la deriva contemporánea.
Baudrillard en cambio es diferente. Es quien mejor describe los
fenómenos de la vida contemporánea y no es un celebrador, más bien
es un pesimista.
En
el caso de los latinoamericanos que reflexionamos sobre estos asuntos
no podemos adoptar ninguna de las dos posiciones. En países como los
nuestros no podemos adoptar una postura celebratoria porque todavía
hay una trama de injusticia material y simbólica que uno desearía
cambiar. Pero como uno desea que esto cambie no podemos dejarnos
ganar por el pesimismo. Aunque someto los mensajes y las
configuraciones de los medios de comunicación de masas a una crítica
muy fuerte pienso que hay alternativas posibles, y que éstas vienen
del lado de ciudadanos y ciudadanas críticos que esgrimen posiciones
teóricamente sustentables y en relación positiva con la política.
En
varios pasajes de tus últimos libros hacés hincapié en la erosión
del poder simbólico sufrido por la escuela en los últimos años y
cómo el deterioro de la educación formal dificulta la posibilidad
de desarrollar posturas críticas.
Yo
parto de la hipótesis de que la escuela pública fue una institución
democratizadora y distribuidora de posibilidades simbólicas. En la
escuela los hijos de la inmigración aprendieron las destrezas que le
permitieron hacer
sindicalismo
y política, y que les permitió hacer un camino de ascenso social y
de recolocación en estas nuevas sociedades. La escuela no fue sólo
un instrumento de control de las clases dominantes como se dice
habitualmente (aunque efectivamente lo fue) sino que también fue el
lugar del aprendizaje de ciertas destrezas como la lectura y la
escritura que sirvieron sin duda a los intereses de los sectores
subalternos. Sin alfabetización no hay posibilidades de defensa de
los derechos del trabajo ni perspectivas de incorporación a la
ciudadanía plena.
¿Cómo
debe responder la escuela frente al avance tecnológico?
Creo
que a la escuela no hay que sacarle cosas sino agregarle. Hay que
modernizarse dado que ya vivimos en el mundo de las pantallas y la
escuela tiene que responder a ésto. Hay un cierto tipo de discurso
que da densidad y sentido en un mundo pobre de sentidos: el discurso
estético, el discurso del arte, el discurso de la filosofía.
En
un mundo en que "los dioses nos han abandonado" como dice
Max Weber, y en el que tenemos que buscar el fundamento de nuestros
actos y de los actos colectivos en nosotros mismos, no hay una razón
trascendente que de sentido a nuestros actos. No obstante, hay un
tipo de discurso como el del arte que es intenso formalmente que me
gustaría pensar que no está perdido ni que es patrimonio de una
minoría intelectual. Quiero pensar que hay un discurso de alta
intensidad que está ahí para ser tomado o rechazado por la mayor
parte de la gente. Cuidado, no estoy hablando de una pedagogía para
masas basada en el Ulises de Joyce.
Hay
países que cuidan mucho su escuela y su identidad cultural como
Francia, en el que los chicos al terminar el bachillerato tienen que
dar un examen escrito exigente sobre literatura, historia, y cultura
de su país. Chicos que después van a estudiar informática o
ingeniería. La gente tiene derecho a conocer ese pasado y ese
presente cultural. No hay que imponérselo...hay que restituirle ese
derecho. Ya en la década del 30 Gramsci decía que los obreros no
tienen que aceptar escuelas exclusivamente técnicas porque eso es
reafirmar que sólo tienen derecho al mundo del trabajo.
¿Cómo
puede ser instrumentado un proyecto cultural de ese tipo?
Poniendo
esos discursos en circulación en la sociedad. Habría que comenzar
por no resignar la posibilidad que tiene el Estado de intervenir
fuertemente -que no es lo mismo que controlar- poniendo ciertos
discursos en los medios de comunicación masiva. He visto el proceso
que se ha dado en la Argentina donde en el curso de ocho años se han
privatizado todos los canales y eso ha tenido como resultado la peor
televisión del mundo occidental. No estoy reclamando una televisión
estatal sino un lugar donde el mercado no sea el que fije las
condiciones de producción de los discursos. Todas las naciones
importantes tienen canales públicos que no están sometidos a las
leyes del mercado: Inglaterra, Francia, EE.UU. No estoy pensando sólo
en la escuela sino en toda la red simbólica.
De
todas formas me parece que aún no has respondido a la pregunta de
cómo se puede incorporar la tecnología al sistema educativo.
La
escuela en principio, debe saber que no todo se resuelve con la
incorporación tecnológica de hardware. Poner una computadora como
un tótem dentro de un aula con maestros que no están preparados
para ella -porque no tienen ni tiempo ni salarios para formarse en
ese nivel- no resuelve nada.
La
escuela también debería saber que hay ciertas cosas que no pueden
ser convertidas en video-clips. Hay algo del orden de lo cultural que
exige cortes, detenciones, la dilación del deseo. Cuando la escuela
dice "preparemos a los niños para el mundo del trabajo"
ésto es lo primero que tendría que recordar. El mundo del trabajo
es un mundo sometido a cortes y a dilaciones. Preparar a un chico
para el mundo del trabajo no es enseñarle a poner: F1, F2, Enter.
Hay una cierta disposición necesaria que pasa por el cuerpo y por el
manejo de la temporalidad.
Por
otro lado queda pendiente el tema del futuro de este mundo de
pantallas. Lo que viene no es sólo un mundo televisivo sino de
pantallas en general. Por ejemplo, recién se ha comenzado a explorar
las posibilidades de la tecnología del CD Rom. No hace más de diez
años que han comenzado a aparecer obras de literatura bajo la forma
de hipertexto y recién se está experimentando con este formato.
Falta encontrar cuáles son los nexos más convenientes que se pueden
establecer y la forma de dialogo posible. Lo que está en el mercado
todavía es muy primitivo.
Tampoco
sabemos mucho como movernos en Internet. Sabemos manejar el E-mail, o
como buscar una base bibliográfica pero esa especie de masa de
hipertexto que rodea al planeta también exige formas más adecuadas
de navegación.
¿Navegas
mucho?
No,
necesito muchas horas diarias tan solo para leer el diario. ¡Si el
tiempo fuera infinito!.
Por
otra parte Internet te propone un consumo simbólico como el de los
sectores populares mirando las zapatillas de marca. Vos entras a una
base de datos para encontrar un libro sobre determinado tema que
luego de hallarlo te percatas que no lo vas a encontrar en las
librerías locales. Además tengo la impresión que todavía no he
leído todavía completo a Max Weber ni a Heidegger, grandes
pensadores de este siglo. Leo a Deleuze con particular interés pero
con tres de sus libros me puedo pasar un año. La verdad es que el
último "paper" hecho ayer en una universidad
norteamericana no me interesa tanto. No he leído todos los poemas de
Montale.
Tu
te has interesado mucho por algo que denominás neopopulismo cultural
aunque en ningún momento das una definición acabada de este
fenómeno.
El
neopopulismo es una ideología de los intelectuales que razonan en
dos caminos. El camino neopopulista clásico que dice: lo que a la
gente le gusta está bien. La otra vía de razonamiento señala que
la gente hace con lo que recibe de los medios una mezcla en la que lo
que brindan los medios pierde importancia frente a lo que la gente
hace con eso. Ese razonamiento tiene un aspecto verdadero. No somos
manipulados como si fuésemos robots. Ni el pueblo ni las elites
intelectuales ni los sectores subordinados son manipulados como si
fueran robots. Ahora bien, lo que la gente hace con los mensajes de
los medios también tiene que ver con la naturaleza de los mensajes.
Se puede armar un artefacto nuevo de una bicicleta vieja y va a ser
diferente a si lo genero a partir de una máquina de coser vieja.
La
naturaleza de los mensajes con los cuales la gente arma y desarma
importa. Yo no quiero un Estado que tutele, quiero que abra
posibilidades y que garantice el derecho al conocimiento del pasado
cultural, que es el derecho a la identidad, a la innovación, y a la
experimentación. Si el Estado no garantiza ese derecho dando
condiciones económicas, el mercado no lo va a garantizar. En el cine
esto se ve de manera muy clara. Aquellos países que han tenido
momentos de verdadera renovación cinematográfica, desde el 60 en
adelante, son los que han implementado políticas de protección y
subvención al cine. La nueva ola francesa no hubiera existido, ni
tampoco Fassbinder o Win Wenders.
El
Estado no debe estar para tutelar, ni para controlar, ni para indicar
estéticas, sino para abrir posibilidades. Pienso que aquellos que
dicen que esto no es aplicable en los países pobres se equivocan.
Los pobres de los países pobres tienen un ideal de nación, y un
ideal de nación requiere de esa dimensión suplementaria que es la
cultura.
Llama
la atención en tu obra más reciente el hecho de que asumas tu
lectura de la realidad en primera persona y de acuerdo a tu condición
de clase. Una posición muy diferente a la de otros pensadores que
hablan desde una distancia mayor y con pretenciones universalistas.
Es
una perspectiva humilde. Instantáneas
es la libreta de una antropóloga que deriva mucho por la ciudad y
que busca un registro antidogmático. De Instantáneas
se dicen dos cosas contradictorias: que celebran la posmodernidad y
que es nostálgica de la modernidad.
Tal
vez eso signifique que aunque no te negás a la fascinación de los
nuevos fenómenos tampoco dejas que se convierta en un acto hipnótico
que cierre las perspectivas críticas.
El
mundo de las pantallas me atrae de manera muy fuerte. Otra persona de
mi edad que mire la MTV y que siga los nuevos fenómenos estéticos
de manera tan cercana como lo hago yo, está evidenciando que hay
algo ahí que le fascina. Sin embargo lo que encuentro allí no me
gusta. O sea que es una posición incómoda. Si Instantáneas
tiene algo de original es la lectura de Beavis y Butthead. Allí digo
dos cosas que pueden resultar contradictorias: el mundo de Beavis es
horrible y a la vez es la crítica de la televisión pura, lo más
agudo que se ha hecho en televisión.
En el caso de Beavis y Butthead, el que está parodiado es el propio público y eso genera una posición difícil en el espectador.
En el caso de Beavis y Butthead, el que está parodiado es el propio público y eso genera una posición difícil en el espectador.
Es
un espejo en el cual resulta desagradable mirarse.
Claro,
te devuelve tu propia mirada. En el correo de la revista de estos
personajes se puede apreciar que pese a utilizar el mismo tipo de
lenguaje y las mismas obsenidades de Beavis y Butthead jamás podría
ser algo escrito por estos personajes. Se puede ver que los fans
apelan a cierta ironía
para
distanciarse. Beavis y Butthead antes que paródicos son hiperbólicos
e hipercríticos.
Desde
hace por lo menos tres años la televisión uruguaya está saturada
de programas argentinos de contenido descartable. La fórmula es el
pasatiempo acelerado y un rating cosechado mediante sorteos
millonarios. ¿Se agotará este modelo o será una norma dispuesta a
perdurar?
Es
el fenómeno de la televisión menemista. Sin duda Menem no dijo que
tipo de televisión debía hacerse, pero la televisión captó como
nadie el aire de los tiempos. En la Argentina hubo cambio dramático
que casi podía ser palpado en el año de la transición de Alfonsín
a Menem. Se pasaba de un país abierto y dispuesto a cierta
experimentación social (el juicio a la Junta fue un enorme
laboratorio social), a un país que se cerraba y que la
hiperinflación hizo que no quisiera ningún
tipo de experimentación. La hiperinflación fue realmente
traumática.
Este
tipo de televisión es muy afín con el menemismo y con la lógica y
la simbología del mercado. No sé cuanto durará esto como tampoco
sé cuánto puede durar el menemismo. Desearía que poco pero
realmente no lo sé.
De
todas formas creo que no podemos entregar el mundo de las pantallas.
En el futuro las pantallas van a ser una parte central de la cultura
y no las podemos entregar sin por lo menos una discusión. Muchos
países ya han dado esa discusión y han encontrado soluciones sin
convertirse en tiranos culturales desde el Estado. Desde Noruega
hasta Canadá se ha considerado ésto como un problema. Francia y
Alemania se han unido para hacer un gran canal cultural. Claro, puede
alegarse que estos canales no tienen 20 puntos de rating. Pero es que
20 puntos de rating es una inmensidad. En la Argentina cada punto de
rating son 70 mil personas, lo que ya es mucho. Para un uno de rating
vale la pena trabajar.
La
pregunta boba de rigor. ¿En que estás trabajando ahora?
En
un libro que va a tener tres relatos. El primero es el de una maestra
nacida en 1883 que en 1921 pasa a ser directora de una escuela
pública de chicos muy pobres de la comunidad judia de Buenos Aires.
Es la historia de esta maestra también hija de inmigrantes y del
proceso de nacionalización de esos chicos judíos. Está contada en
primera persona y cortada con documentos.
Otra
es sobre Victoria Ocampo. En 1913 Victoria fue al estreno en París
de La
Consagración de la Primavera
bailada por Nijinski y fue para ella una noche de iluminación
cultural en la que se le abrió la cabeza. Ella cuenta muy bien cómo
fue esa noche. Yo estoy viendo como fue esa experiencia con la
vanguardia; más teniendo en cuenta que Ocampo no fue una
vanguardista.
La
tercera es una historia de vanguardia estética y política, que se
centra en una noche de 1969 en que diez cineastas argentinos muy
jóvenes filmaron diez cortos contra la censura. Lo filmaron en una
noche y lo proyectaron al día siguiente en un acto. Los cortos se
perdieron y yo a través de unos cuarenta testimonios estoy
reconstruyendo casi plano a plano cada uno de ellos y el clima de
"happening" en que fueron realizados. Filmaron de noche,
montaron en la mañana, y al día siguiente estaban dando los cortos
en un acto contra la censura en una universidad de cine que estaba a
punto de ser cerrada. Todos estos son hechos muy marginales y al
mismo tiempo extremadamente significativos del tiempo en que
transcurren.
¿Cómo
pueden incidir los intelectuales en la vida política?.
Creo
que no es imposible substraerse haciendo un retiro melancólico y
diciendo: soy una persona del mundo de la palabra y no voy a pasar a
ese otro mundo. Al mismo tiempo creo que los intelectuales deben
tener claro las condiciones de puesta de su discurso en una pantalla
o en una radio, aunque esta última es más acogedora, tiene mayor
disponibilidad de tiempo, y cuenta con un público más fragmentario
que va encontrando sus nichos. Pero la televisión es un problema.
Los intelectuales no pueden retraerse de ella ya que sería lo mismo
que si en el siglo XVIII se hubiesen substraido de los grandes
diarios que estaban surgiendo. Por otro lado, no se pueden convertir
en dóciles gatitos convertidos en un elemento decorativo en los
programas televisivos. Creo que la televisión abierta es poco
hospitalaria pero no tiene porque ser siempre así. Hay que elegir
muy bien los programas a los que se concurre y en que condiciones.
Las
estrategias también dependen del país y del grado de conciencia en
términos de densidad histórica. Francia por ejemplo, permite -como
planteaba Deleuze- otras estrategias como ser posiciones más
retiradas, el silencio, el nomadismo, o desterritorializar el
discursos. Pero en estos países eso resulta más difícil ya que la
continuidad misma de una cultura aparece como problemática y esto
exige un grado mayor de intervención. Además la tradición del
intelectual en esta parte del planeta es de intervención política.
¿Cómo
ves el futuro inmediato de la cultura y la educación en la Argentina
frente a esa escasez de sentidos orientadores de las acciones
colectivas que tu señalas repetidamente en tu obra?
No
lo se. En estos paises por distintas razones -entre ellas las
dictaduras militares- no se han podido instrumentar políticas de
Estado a largo plazo. Cuando hay políticas de Estado a largo plazo
pueden haber cambios de gobierno con efectos impresionantes y sin
embargo darse una cierta continuidad. Eso hace que todavía estemos a
tiempo para pensar políticas a largo plazo con respecto a la cultura
y la educación. Para empezar a pensar en estas cosas es necesario
tener gobiernos adecuados para tales fines. La Argentina ha tenido
muy mala...selección. Iba a decir suerte pero obviamente no se trata
de suerte (risas). Ha encontrado una pésima solución para salir de
la hiperinflación. Es un país muy amenazado en sus rasgos
nacionales. La Argentina era un país integrado, donde el ascenso
social era pensable y estamos entrando en un país desintegrado con
un 30% de la población fuera del mercado laboral y de consumo, en
donde el ascenso social es impensable. Décadas atrás era un país
en el que los hijos de los obreros podían llegar a ser
universitarios y hoy en día se está dando la circunstancia en que
los hijos de los universitarios no pueden seguir el mismo camino de
sus padres.
Los
sectores medios están gastando su capital en salud. La solución a
esto viene de quien elijamos para gobernar.
Yo
no diría lo mismo si fuese inglesa o alemana o francesa, paises
donde los gobiernos son importantísimos pero que mantienen cierta
continuidad.En Inglaterra durante la revolución conservadora de
Tatcher que tuvo consecuencias impresionanates de todas formas se
mantuvo la enseñanza pública y la BBC no fue cerrada.
La
videocultura parece cumplir un rol importante en el control de las
masas de desocupados y marginales.
Si,
la videocultura propone una incorporación imaginaria al mercado. Los
chicos que no tienen para comprarse las zapatillas de tal marca igual
conocen la marca y si eventualmente reunen ese dinero van y la
compran. En los paises empobrecidos esta es una práctica obsena.
-¿No
será a mediano o largo plazo un arma de doble filo sobrestimular el
consumo dado que frustración genera muy a menudo violencia?
No
lo sé. Habría que estudiarlo. En Estados Unidos diversos
movimientos sociales le pedieron a Magic Johnson y a otros héroes
del deporte que no promovieran zapatillas de 180 dólares y que
pusieran límite a sus publicidades de ropas deportivas.
Sabemos
que debido a la videocultura los sectores desposeidos quedan
arrinconados haciendo shopping en un mercado imaginario.
La
violencia urbana que vemos crecer parece tener que ver con la
exclusión del mercado laboral, con una condición posmoderna que
presente en todos los lugares del planeta, y con ese nuevo fenómeno
del narco.
Te
refieres al tráfico y consumo de drogas.
Al
problema del narco hay que diferenciarlo del fenómeno de la droga
porque si no adoptamos una postura moralista que no deseo pará mí.
La droga es una forma de experimentación que existe desde hace
siglos y que el narco configura en como problema criminal y social.
En
las últimas décadas hemos asistido a la universalización de
estéticas que surgen de los márgenes como puede ser el caso del
rap. ¿Qué prácticas culturales observas en las calles argentinas?
Hay
muchas. Las tribus sociales que derivan por las ciudades denotan
prácticas culturales características: skaters, trasheros, punks,
etc. No veo el rap ni DJays haciendo hip-hop porque se trata
precisamente de un producto que surge en un lugar del planeta donde
las minorías subordinadas produjeron la mejor música del planeta:
el jazz. En la Argentina no hubo jazz. Lo mejor que hemos producido
fue una pop-music como el tango y eso fue todo.
El
jazz es una matriz musical del siglo XX al que han tenido que ir
todos. Miles Davis es un músico que no podemos comparar con ningún
otro del tango; ni siquiera con Piazzola. Keith Jarret, por poner
otro ejemplo es un músico tan completo que no lo podemos poner al
lado de ningún instrumentista de tango. Pienso que no hay que hacer
populismo con nuestra creaciones culturales. El rock nacional, por
ejemplo, no me parece tan bueno.
