ENTREVISTA A BEATRIZ SARLO

Con Beatriz Sarlo

EL FUTURO DE LA CULTURA EN EL MUNDO DE LAS 

PANTALLAS

Aunque proviene del mundo de las letras se la reconoce como una de las voces críticas más lúcidas en el campo de las ciencias sociales y es leída con atención por sociólogos, historiadores, psicólogos, y filósofos. Sin necesidad de campañas de promoción sus últimos dos libros (Escenas de la vida posmoderna, Instantáneas) han logrado un gran éxito de ventas y se han convertido en objetos de culto para una inesperada legión de lectores ávidos de un discurso que ponga orden en la caótica posmodernidad rioplatense.

Tras las fantasías de la modernidad y sus promesas de un mundo mejor en el que la tecnología rescataría a los humanos de las tribulaciones del trabajo y de los sufrimientos de la escasez y la ignorancia, sobrevino una aldea global, polarizada violentamente, en donde conviven paraísos virtuales repletos de confort y prácticas hedonistas con enormes nichos de miseria material y simbólica. Por todas partes una floración de pantallas anuncian la única senda posible. Flujos de capital, información y deseo cortan al mundo en dos demarcando la gloria de los integrados y la desdicha apocalíptica de los excluidos. El futuro ha llegado. Hay razones de sobra para fascinarse con la novedad y argumentos suficientes para sentir nostalgia por lo perdido. Sometida a esta ambivalencia irremediable la posmodernidad latina y sureña ha encontrado en Beatriz Sarlo una adecuada intérprete.

Para muchos sos la alternativa latinoamericana en materia de reflexión sobre la posmodernidad frente a posturas más complacientes o desencantadas como Lipovetski o Baudrillard.

Lipovetski es un celebrador de los fenómenos de la deriva contemporánea. Baudrillard en cambio es diferente. Es quien mejor describe los fenómenos de la vida contemporánea y no es un celebrador, más bien es un pesimista.

En el caso de los latinoamericanos que reflexionamos sobre estos asuntos no podemos adoptar ninguna de las dos posiciones. En países como los nuestros no podemos adoptar una postura celebratoria porque todavía hay una trama de injusticia material y simbólica que uno desearía cambiar. Pero como uno desea que esto cambie no podemos dejarnos ganar por el pesimismo. Aunque someto los mensajes y las configuraciones de los medios de comunicación de masas a una crítica muy fuerte pienso que hay alternativas posibles, y que éstas vienen del lado de ciudadanos y ciudadanas críticos que esgrimen posiciones teóricamente sustentables y en relación positiva con la política.

En varios pasajes de tus últimos libros hacés hincapié en la erosión del poder simbólico sufrido por la escuela en los últimos años y cómo el deterioro de la educación formal dificulta la posibilidad de desarrollar posturas críticas.

Yo parto de la hipótesis de que la escuela pública fue una institución democratizadora y distribuidora de posibilidades simbólicas. En la escuela los hijos de la inmigración aprendieron las destrezas que le permitieron hacer

sindicalismo y política, y que les permitió hacer un camino de ascenso social y de recolocación en estas nuevas sociedades. La escuela no fue sólo un instrumento de control de las clases dominantes como se dice habitualmente (aunque efectivamente lo fue) sino que también fue el lugar del aprendizaje de ciertas destrezas como la lectura y la escritura que sirvieron sin duda a los intereses de los sectores subalternos. Sin alfabetización no hay posibilidades de defensa de los derechos del trabajo ni perspectivas de incorporación a la ciudadanía plena.

¿Cómo debe responder la escuela frente al avance tecnológico?

Creo que a la escuela no hay que sacarle cosas sino agregarle. Hay que modernizarse dado que ya vivimos en el mundo de las pantallas y la escuela tiene que responder a ésto. Hay un cierto tipo de discurso que da densidad y sentido en un mundo pobre de sentidos: el discurso estético, el discurso del arte, el discurso de la filosofía.

En un mundo en que "los dioses nos han abandonado" como dice Max Weber, y en el que tenemos que buscar el fundamento de nuestros actos y de los actos colectivos en nosotros mismos, no hay una razón trascendente que de sentido a nuestros actos. No obstante, hay un tipo de discurso como el del arte que es intenso formalmente que me gustaría pensar que no está perdido ni que es patrimonio de una minoría intelectual. Quiero pensar que hay un discurso de alta intensidad que está ahí para ser tomado o rechazado por la mayor parte de la gente. Cuidado, no estoy hablando de una pedagogía para masas basada en el Ulises de Joyce.

Hay países que cuidan mucho su escuela y su identidad cultural como Francia, en el que los chicos al terminar el bachillerato tienen que dar un examen escrito exigente sobre literatura, historia, y cultura de su país. Chicos que después van a estudiar informática o ingeniería. La gente tiene derecho a conocer ese pasado y ese presente cultural. No hay que imponérselo...hay que restituirle ese derecho. Ya en la década del 30 Gramsci decía que los obreros no tienen que aceptar escuelas exclusivamente técnicas porque eso es reafirmar que sólo tienen derecho al mundo del trabajo.

¿Cómo puede ser instrumentado un proyecto cultural de ese tipo?

Poniendo esos discursos en circulación en la sociedad. Habría que comenzar por no resignar la posibilidad que tiene el Estado de intervenir fuertemente -que no es lo mismo que controlar- poniendo ciertos discursos en los medios de comunicación masiva. He visto el proceso que se ha dado en la Argentina donde en el curso de ocho años se han privatizado todos los canales y eso ha tenido como resultado la peor televisión del mundo occidental. No estoy reclamando una televisión estatal sino un lugar donde el mercado no sea el que fije las condiciones de producción de los discursos. Todas las naciones importantes tienen canales públicos que no están sometidos a las leyes del mercado: Inglaterra, Francia, EE.UU. No estoy pensando sólo en la escuela sino en toda la red simbólica.

De todas formas me parece que aún no has respondido a la pregunta de cómo se puede incorporar la tecnología al sistema educativo.

La escuela en principio, debe saber que no todo se resuelve con la incorporación tecnológica de hardware. Poner una computadora como un tótem dentro de un aula con maestros que no están preparados para ella -porque no tienen ni tiempo ni salarios para formarse en ese nivel- no resuelve nada.

La escuela también debería saber que hay ciertas cosas que no pueden ser convertidas en video-clips. Hay algo del orden de lo cultural que exige cortes, detenciones, la dilación del deseo. Cuando la escuela dice "preparemos a los niños para el mundo del trabajo" ésto es lo primero que tendría que recordar. El mundo del trabajo es un mundo sometido a cortes y a dilaciones. Preparar a un chico para el mundo del trabajo no es enseñarle a poner: F1, F2, Enter. Hay una cierta disposición necesaria que pasa por el cuerpo y por el manejo de la temporalidad.

Por otro lado queda pendiente el tema del futuro de este mundo de pantallas. Lo que viene no es sólo un mundo televisivo sino de pantallas en general. Por ejemplo, recién se ha comenzado a explorar las posibilidades de la tecnología del CD Rom. No hace más de diez años que han comenzado a aparecer obras de literatura bajo la forma de hipertexto y recién se está experimentando con este formato. Falta encontrar cuáles son los nexos más convenientes que se pueden establecer y la forma de dialogo posible. Lo que está en el mercado todavía es muy primitivo.

Tampoco sabemos mucho como movernos en Internet. Sabemos manejar el E-mail, o como buscar una base bibliográfica pero esa especie de masa de hipertexto que rodea al planeta también exige formas más adecuadas de navegación.

¿Navegas mucho?

No, necesito muchas horas diarias tan solo para leer el diario. ¡Si el tiempo fuera infinito!.

Por otra parte Internet te propone un consumo simbólico como el de los sectores populares mirando las zapatillas de marca. Vos entras a una base de datos para encontrar un libro sobre determinado tema que luego de hallarlo te percatas que no lo vas a encontrar en las librerías locales. Además tengo la impresión que todavía no he leído todavía completo a Max Weber ni a Heidegger, grandes pensadores de este siglo. Leo a Deleuze con particular interés pero con tres de sus libros me puedo pasar un año. La verdad es que el último "paper" hecho ayer en una universidad norteamericana no me interesa tanto. No he leído todos los poemas de Montale.

Tu te has interesado mucho por algo que denominás neopopulismo cultural aunque en ningún momento das una definición acabada de este fenómeno.

El neopopulismo es una ideología de los intelectuales que razonan en dos caminos. El camino neopopulista clásico que dice: lo que a la gente le gusta está bien. La otra vía de razonamiento señala que la gente hace con lo que recibe de los medios una mezcla en la que lo que brindan los medios pierde importancia frente a lo que la gente hace con eso. Ese razonamiento tiene un aspecto verdadero. No somos manipulados como si fuésemos robots. Ni el pueblo ni las elites intelectuales ni los sectores subordinados son manipulados como si fueran robots. Ahora bien, lo que la gente hace con los mensajes de los medios también tiene que ver con la naturaleza de los mensajes. Se puede armar un artefacto nuevo de una bicicleta vieja y va a ser diferente a si lo genero a partir de una máquina de coser vieja.

La naturaleza de los mensajes con los cuales la gente arma y desarma importa. Yo no quiero un Estado que tutele, quiero que abra posibilidades y que garantice el derecho al conocimiento del pasado cultural, que es el derecho a la identidad, a la innovación, y a la experimentación. Si el Estado no garantiza ese derecho dando condiciones económicas, el mercado no lo va a garantizar. En el cine esto se ve de manera muy clara. Aquellos países que han tenido momentos de verdadera renovación cinematográfica, desde el 60 en adelante, son los que han implementado políticas de protección y subvención al cine. La nueva ola francesa no hubiera existido, ni tampoco Fassbinder o Win Wenders.

El Estado no debe estar para tutelar, ni para controlar, ni para indicar estéticas, sino para abrir posibilidades. Pienso que aquellos que dicen que esto no es aplicable en los países pobres se equivocan. Los pobres de los países pobres tienen un ideal de nación, y un ideal de nación requiere de esa dimensión suplementaria que es la cultura.

Llama la atención en tu obra más reciente el hecho de que asumas tu lectura de la realidad en primera persona y de acuerdo a tu condición de clase. Una posición muy diferente a la de otros pensadores que hablan desde una distancia mayor y con pretenciones universalistas.

Es una perspectiva humilde. Instantáneas es la libreta de una antropóloga que deriva mucho por la ciudad y que busca un registro antidogmático. De Instantáneas se dicen dos cosas contradictorias: que celebran la posmodernidad y que es nostálgica de la modernidad.

Tal vez eso signifique que aunque no te negás a la fascinación de los nuevos fenómenos tampoco dejas que se convierta en un acto hipnótico que cierre las perspectivas críticas.

El mundo de las pantallas me atrae de manera muy fuerte. Otra persona de mi edad que mire la MTV y que siga los nuevos fenómenos estéticos de manera tan cercana como lo hago yo, está evidenciando que hay algo ahí que le fascina. Sin embargo lo que encuentro allí no me gusta. O sea que es una posición incómoda. Si Instantáneas tiene algo de original es la lectura de Beavis y Butthead. Allí digo dos cosas que pueden resultar contradictorias: el mundo de Beavis es horrible y a la vez es la crítica de la televisión pura, lo más agudo que se ha hecho en televisión.
En el caso de Beavis y Butthead, el que está parodiado es el propio público y eso genera una posición difícil en el espectador.

Es un espejo en el cual resulta desagradable mirarse.

Claro, te devuelve tu propia mirada. En el correo de la revista de estos personajes se puede apreciar que pese a utilizar el mismo tipo de lenguaje y las mismas obsenidades de Beavis y Butthead jamás podría ser algo escrito por estos personajes. Se puede ver que los fans apelan a cierta ironía

para distanciarse. Beavis y Butthead antes que paródicos son hiperbólicos e hipercríticos.

Desde hace por lo menos tres años la televisión uruguaya está saturada de programas argentinos de contenido descartable. La fórmula es el pasatiempo acelerado y un rating cosechado mediante sorteos millonarios. ¿Se agotará este modelo o será una norma dispuesta a perdurar?

Es el fenómeno de la televisión menemista. Sin duda Menem no dijo que tipo de televisión debía hacerse, pero la televisión captó como nadie el aire de los tiempos. En la Argentina hubo cambio dramático que casi podía ser palpado en el año de la transición de Alfonsín a Menem. Se pasaba de un país abierto y dispuesto a cierta experimentación social (el juicio a la Junta fue un enorme laboratorio social), a un país que se cerraba y que la hiperinflación hizo que no quisiera ningún tipo de experimentación. La hiperinflación fue realmente traumática.

Este tipo de televisión es muy afín con el menemismo y con la lógica y la simbología del mercado. No sé cuanto durará esto como tampoco sé cuánto puede durar el menemismo. Desearía que poco pero realmente no lo sé.

De todas formas creo que no podemos entregar el mundo de las pantallas. En el futuro las pantallas van a ser una parte central de la cultura y no las podemos entregar sin por lo menos una discusión. Muchos países ya han dado esa discusión y han encontrado soluciones sin convertirse en tiranos culturales desde el Estado. Desde Noruega hasta Canadá se ha considerado ésto como un problema. Francia y Alemania se han unido para hacer un gran canal cultural. Claro, puede alegarse que estos canales no tienen 20 puntos de rating. Pero es que 20 puntos de rating es una inmensidad. En la Argentina cada punto de rating son 70 mil personas, lo que ya es mucho. Para un uno de rating vale la pena trabajar.

La pregunta boba de rigor. ¿En que estás trabajando ahora?

En un libro que va a tener tres relatos. El primero es el de una maestra nacida en 1883 que en 1921 pasa a ser directora de una escuela pública de chicos muy pobres de la comunidad judia de Buenos Aires. Es la historia de esta maestra también hija de inmigrantes y del proceso de nacionalización de esos chicos judíos. Está contada en primera persona y cortada con documentos.

Otra es sobre Victoria Ocampo. En 1913 Victoria fue al estreno en París de La Consagración de la Primavera bailada por Nijinski y fue para ella una noche de iluminación cultural en la que se le abrió la cabeza. Ella cuenta muy bien cómo fue esa noche. Yo estoy viendo como fue esa experiencia con la vanguardia; más teniendo en cuenta que Ocampo no fue una vanguardista.

La tercera es una historia de vanguardia estética y política, que se centra en una noche de 1969 en que diez cineastas argentinos muy jóvenes filmaron diez cortos contra la censura. Lo filmaron en una noche y lo proyectaron al día siguiente en un acto. Los cortos se perdieron y yo a través de unos cuarenta testimonios estoy reconstruyendo casi plano a plano cada uno de ellos y el clima de "happening" en que fueron realizados. Filmaron de noche, montaron en la mañana, y al día siguiente estaban dando los cortos en un acto contra la censura en una universidad de cine que estaba a punto de ser cerrada. Todos estos son hechos muy marginales y al mismo tiempo extremadamente significativos del tiempo en que transcurren.

¿Cómo pueden incidir los intelectuales en la vida política?.

Creo que no es imposible substraerse haciendo un retiro melancólico y diciendo: soy una persona del mundo de la palabra y no voy a pasar a ese otro mundo. Al mismo tiempo creo que los intelectuales deben tener claro las condiciones de puesta de su discurso en una pantalla o en una radio, aunque esta última es más acogedora, tiene mayor disponibilidad de tiempo, y cuenta con un público más fragmentario que va encontrando sus nichos. Pero la televisión es un problema. Los intelectuales no pueden retraerse de ella ya que sería lo mismo que si en el siglo XVIII se hubiesen substraido de los grandes diarios que estaban surgiendo. Por otro lado, no se pueden convertir en dóciles gatitos convertidos en un elemento decorativo en los programas televisivos. Creo que la televisión abierta es poco hospitalaria pero no tiene porque ser siempre así. Hay que elegir muy bien los programas a los que se concurre y en que condiciones.

Las estrategias también dependen del país y del grado de conciencia en términos de densidad histórica. Francia por ejemplo, permite -como planteaba Deleuze- otras estrategias como ser posiciones más retiradas, el silencio, el nomadismo, o desterritorializar el discursos. Pero en estos países eso resulta más difícil ya que la continuidad misma de una cultura aparece como problemática y esto exige un grado mayor de intervención. Además la tradición del intelectual en esta parte del planeta es de intervención política.

¿Cómo ves el futuro inmediato de la cultura y la educación en la Argentina frente a esa escasez de sentidos orientadores de las acciones colectivas que tu señalas repetidamente en tu obra?

No lo se. En estos paises por distintas razones -entre ellas las dictaduras militares- no se han podido instrumentar políticas de Estado a largo plazo. Cuando hay políticas de Estado a largo plazo pueden haber cambios de gobierno con efectos impresionantes y sin embargo darse una cierta continuidad. Eso hace que todavía estemos a tiempo para pensar políticas a largo plazo con respecto a la cultura y la educación. Para empezar a pensar en estas cosas es necesario tener gobiernos adecuados para tales fines. La Argentina ha tenido muy mala...selección. Iba a decir suerte pero obviamente no se trata de suerte (risas). Ha encontrado una pésima solución para salir de la hiperinflación. Es un país muy amenazado en sus rasgos nacionales. La Argentina era un país integrado, donde el ascenso social era pensable y estamos entrando en un país desintegrado con un 30% de la población fuera del mercado laboral y de consumo, en donde el ascenso social es impensable. Décadas atrás era un país en el que los hijos de los obreros podían llegar a ser universitarios y hoy en día se está dando la circunstancia en que los hijos de los universitarios no pueden seguir el mismo camino de sus padres.

Los sectores medios están gastando su capital en salud. La solución a esto viene de quien elijamos para gobernar.

Yo no diría lo mismo si fuese inglesa o alemana o francesa, paises donde los gobiernos son importantísimos pero que mantienen cierta continuidad.En Inglaterra durante la revolución conservadora de Tatcher que tuvo consecuencias impresionanates de todas formas se mantuvo la enseñanza pública y la BBC no fue cerrada.

La videocultura parece cumplir un rol importante en el control de las masas de desocupados y marginales.

Si, la videocultura propone una incorporación imaginaria al mercado. Los chicos que no tienen para comprarse las zapatillas de tal marca igual conocen la marca y si eventualmente reunen ese dinero van y la compran. En los paises empobrecidos esta es una práctica obsena.

-¿No será a mediano o largo plazo un arma de doble filo sobrestimular el consumo dado que frustración genera muy a menudo violencia?

No lo sé. Habría que estudiarlo. En Estados Unidos diversos movimientos sociales le pedieron a Magic Johnson y a otros héroes del deporte que no promovieran zapatillas de 180 dólares y que pusieran límite a sus publicidades de ropas deportivas.

Sabemos que debido a la videocultura los sectores desposeidos quedan arrinconados haciendo shopping en un mercado imaginario.

La violencia urbana que vemos crecer parece tener que ver con la exclusión del mercado laboral, con una condición posmoderna que presente en todos los lugares del planeta, y con ese nuevo fenómeno del narco.

Te refieres al tráfico y consumo de drogas.

Al problema del narco hay que diferenciarlo del fenómeno de la droga porque si no adoptamos una postura moralista que no deseo pará mí. La droga es una forma de experimentación que existe desde hace siglos y que el narco configura en como problema criminal y social.

En las últimas décadas hemos asistido a la universalización de estéticas que surgen de los márgenes como puede ser el caso del rap. ¿Qué prácticas culturales observas en las calles argentinas?

Hay muchas. Las tribus sociales que derivan por las ciudades denotan prácticas culturales características: skaters, trasheros, punks, etc. No veo el rap ni DJays haciendo hip-hop porque se trata precisamente de un producto que surge en un lugar del planeta donde las minorías subordinadas produjeron la mejor música del planeta: el jazz. En la Argentina no hubo jazz. Lo mejor que hemos producido fue una pop-music como el tango y eso fue todo.

El jazz es una matriz musical del siglo XX al que han tenido que ir todos. Miles Davis es un músico que no podemos comparar con ningún otro del tango; ni siquiera con Piazzola. Keith Jarret, por poner otro ejemplo es un músico tan completo que no lo podemos poner al lado de ningún instrumentista de tango. Pienso que no hay que hacer populismo con nuestra creaciones culturales. El rock nacional, por ejemplo, no me parece tan bueno.